La tecnología permite que las Fuerzas Armadas, Aduanas o Impuestos Internos puedan levantar una gran cantidad de datos que ayudarían a combatir el crimen organizado. Sin embargo, explicó el senador Pedro Araya, no existe un organismo de inteligencia que coordine toda esta información y la entregue a los conductores políticos para tomar decisiones y al Ministerio Público para perseguir delitos. “Se lo reiteramos al gobierno, no podemos seguir con una ley de inteligencia que en la práctica es un mero recolector de noticias que no tiene atribuciones reales para generar espacios de discusión en estos temas”, advirtió.
En entrevista con el programa El Resto es Música, espacio de Timeline.cl en Radio Sol, el parlamentario sostuvo que una de las grandes críticas para el Estado es que no se ha modernizado a la velocidad que lo hace el crimen organizado y lo que “seguimos teniendo son instituciones que se dedican a la persecución penal, a la protección de los ciudadanos, pero que al final del día, no conversan entre sí”. Y en ese escenario, agregó, las agrupaciones delictuales encuentran ventanas para avanzar y mantenerse en la impunidad.
Araya dijo que el Senado despachó una nueva ley de inteligencia acorde a lo que el país necesita, pero quedó detenida en la Cámara de Diputados por el Frente Amplio. En el marco del debate nacional sobre seguridad pública, el parlamentario también habló sobre la destrucción de las narco casas, la necesidad de respaldar a las policías y el cambio de opinión que tuvieron rostros del gobierno respecto del rol de Carabineros.
- ¿Los procesos de alta presión mediática terminan con buenas leyes o necesitan de más tranquilidad?
Hay que hacer una consideración general y es que el fenómeno delictual no es un problema que se solucionará de un día para otro o con una o dos leyes más, tiene que abordarse de forma multisistémica. Lo que hacen este tipo de procesos es apurar el tranco en aquellas materias que han sido más complejas o que generaron problemas para el gobierno, pero la mejor voluntad que pueda tener el Congreso y el Ejecutivo en llegar a acuerdos en estos proyectos no solucionará las dificultades delictuales. Probablemente entregará mejores herramientas, pero para enfrentar la criminalidad que está viviendo el país, especialmente la región, a mi juicio se necesitan un conjunto de medidas que hoy no están siendo totalmente abordadas por la autoridad y que difícilmente el gobierno resolverá en el corto plazo. Un ejemplo es la falta de dotación policial y de Carabineros a nivel nacional, especialmente en Antofagasta, donde reconocemos el tremendo esfuerzo que hacen para redoblar turnos. Y por más que el gobierno y el Congreso quieran realizar un acuerdo de seguridad será muy difícil que podamos completar las plazas faltantes en el corto plazo, porque requieren periodos de formación, de práctica y que los ciudadanos se interesen por ingresar a Carabineros y la Policía de Investigaciones, algo que no puede solucionarse de la noche a la mañana.
Lo que ocurre con la presión mediática es que logra poner en agenda algunos temas que han sido conflictivos y que probablemente en el Congreso no tienen acuerdo porque hay visiones encontradas por cuestiones complejas de explicar, pero que pueden tener consecuencias jurídicas a dimensionar cuando se legisla.
- ¿Cuáles son los puntos en los que eventualmente no existiría acuerdo?
Uno de los grandes temas en los que habrá discusión es lo que se conoce como la legítima defensa privilegiada para los funcionarios policiales. Cuando entra un ladrón a mi casa, tengo un arma debidamente inscrita y lo mato de un disparo, eso se llama legítima defensa, no tengo sanción penal por causar lesiones o la muerte. Esto el derecho lo reconoce, pero para que sea legítima defensa tienen que cumplirse una serie de requisitos, como la proporcionalidad en el uso de la fuerza o un peligro inminente. Las legítimas defensas privilegiadas que existen en el derecho comparado han sido de mucha discusión, porque el legislador dice que en estos casos, la legítima defensa operará siempre, aún cuando no se den los requisitos. Lo que se está proponiendo es que los funcionarios policiales gocen de esta suerte de legítima defensa privilegiada, rebajando los requisitos y eso será motivo de mucha discusión en el Congreso. Siempre es complejo establecer la legítima defensa privilegiada.
- En términos simples, para que un carabinero utilice su arma, su amenaza debe tener un armamento igual o superior.
Con lo que se puede ejemplificar es el caso del malabarista de Panguipulli (2021) que estaba con un machete y el carabinero no tenía cómo saber si era un arma de verdad. El tribunal al calificar las circunstancias determinó que había sido legítima defensa. Y la legítima defensa privilegiada en esto caso habría evitado el juicio porque reconoce desde ya que se está utilizando bien el arma de servicio. Ésa será una de las grandes discusiones, hasta qué punto se establecen las legítimas defensas privilegiadas.
- Lo que uno observa, por ejemplo, en la policía de Estados Unidos, es que utilizan el arma de servicio cuando en ocasiones la otra persona ni siquiera está armada.
Estados Unidos y países de la comunidad europea tienen la legítima defensa privilegiada y siempre ha sido una discusión que tiene que ver con la proporcionalidad del uso de la fuerza. Lo que generalmente se cuestiona en policías como la norteamericana es que van a un procedimiento y utilizan el arma de manera inmediata sin pasar por un escalamiento del uso de la fuerza. Por ejemplo, un carabinero acude a repeler un delito y el delincuente no tiene ningún arma de fuego, lo lógico es que no la utilice salvo que se encuentre en peligro su vida. Pero como son situaciones en las que está la adrenalina del momento son difíciles de catalogar. Algunas legislaciones establecieron la legítima defensa privilegiada a fin de ahorrar esta discusión.
En lo personal creo que el problema viene por otra línea, no tiene que ver tanto con la legítima defensa, porque en Chile está bastante bien regulada y en la práctica jurídica los criterios están asentados. Si un funcionario policial va a un procedimiento, usa el arma de servicio y producto de ello hiere o muere una persona, de forma inmediata pasa a control de detención, puede quedar con alguna medida cautelar y por regla general es separado de la institución. Eso no tiene mucho sentido, porque un policía que en el ejercicio de su función utiliza el arma de fuego para repeler un delito, no debiera ser suspendido o separado hasta que exista una sentencia definitiva. Mientras tanto, tiene que seguir cumpliendo sus funciones porque luego terminan absueltos o con penas muy inferiores. Esto es lo que hay que abordar, qué es lo ocurre en el tiempo intermedio en el que se investiga la actuación de un funcionario policial.
- Otro de los temas es el arma del carabinero de calle, un revólver de seis tiros. ¿Se contempla entregar otro tipo de armamento?
Producto de la nueva criminalidad no podemos pedir que los carabineros que van a procedimientos policiales, con delincuentes con armas automáticas y en ocasiones armamento de guerra, vayan con un revólver de seis tiros. Y esto no es materia de ley, sino perfectamente discusión de un decreto o entre Carabineros y el Ministerio del Interior de dotar a las policías con armamento de distinta clase. Lo lógico sería que si una unidad policial acude a un procedimiento pueda contar con distinto tipo de armamento en el vehículo o puedan portarlo para repeler la situación que están viviendo. No podemos pedir que vayan con un revólver de seis tiros cuando se enfrentará a un delincuente con arma automática o una subametralladora. Esto no es materia de ley, a mi juicio tiene que ver con la logística de las policías y las decisiones políticas, algo que podría solucionarse fácilmente sin necesitar un proyecto de ley. Y las policías deben contar con la preparación adecuada para usar este tipo de armamento.
- ¿Pesa la carga cultural? En países cercanos es frecuente encontrar policías con armas largas, pero en Chile da la sensación, producto de la dictadura, de que todavía es socialmente fuerte ver esta escena.
Sin duda hay un componente de lo que a Chile le tocó vivir con la dictadura militar. Buena parte de la falta de modernización de las policías tiene que ver con esta suerte de tranca histórica que existe. Por ejemplo, nuestro país no ha logrado tener una buena ley de inteligencia, la que tenemos sale en tiempos de democracia y nació de la desconfianza, porque estaba muy vivo el recuerdo de la CNI, la DINA, que fueron organismos del Estado que se utilizaron para perseguir a personas y desaparecerlas. Producto de esto, cuando en democracia se discute la ley de inteligencia y se crea la Agencia Nacional de Inteligencia, en la práctica se hizo una agencia meramente decorativa, que no tiene ningún peso real. En Chile es absurdo que hoy, con la cantidad de información que pueden levantar las Fuerzas Armadas, Aduanas, Impuestos Internos, no exista un organismo de inteligencia que pueda coordinar toda esta información y entregarla a los conductores políticos para tomar decisiones y al Ministerio Público para perseguir delitos. Cuando tenemos una criminalidad organizada, no podemos seguir contando con un sistema de inteligencia que no converse entre sí y no sea capaz de compartir información.
Es absurdo que si Aduanas realiza un operativo y descubre que se trata de internar sustancias prohibidas por algún paso y el Ejército debido a la vigilancia que hace en frontera, se da cuenta de que hay movimiento extraño en alguna parte, esa información no sea cruzada o enviada al Ministerio Público para ver un patrón de bandas. Hay una deuda y espero que el presidente Boric pueda impulsar la nueva ley de inteligencia y hay que decir las cosas como son, desde el Senado despachamos la nueva ley de inteligencia, con amplias facultades y controles, y los grandes opositores para que avanzara esta ley en la Cámara de Diputados fue el Frente Amplio. El proyecto de ley que moderniza el sistema de inteligencia en el país está parado en la Cámara y uno de los principales atributos de la nueva ley es coordinar una serie de organismos públicos que pueden recoger información a fin de perseguir delitos y establecer una forma clara para entregarla a la fiscalía.
- La información está disponible en las instituciones, pero no se comparte.
Una de las grandes críticas para el Estado en su conjunto es que no se ha modernizado a la velocidad que lo hace el crimen organizado y lo que seguimos teniendo son instituciones que se dedican a la persecución penal, a la protección de los ciudadanos, pero que al final del día, no conversan entre sí. Y esto redunda en que el crimen organizado pueda ver ciertas ventanas para avanzar y mantenerse en la impunidad. Por eso pensamos e insistimos al gobierno que la ley de inteligencia era un buen mecanismo para sentar a los distintos actores en una misma mesa y tener criterios comunes respecto de cómo se trata la información.
- ¿Hay piso para avanzar en la ley de inteligencia?
Esperamos que sí y se lo reiteramos al gobierno, no podemos seguir con una ley de inteligencia que en la práctica es un mero recolector de noticias que no tiene atribuciones reales para generar espacios de discusión en estos temas. En la medida que somos capaces de generar buena inteligencia, recoger buena información, primero se puede prevenir una cantidad importante de delitos y podemos ayudar a esclarecer una cantidad de delitos que hoy permanecen en la impunidad. Muchas instituciones manejan información de determinadas cosas que al mirarlas aisladamente no tienen mucho sentido, pero en su conjunto se puede armar un rompecabezas que permitirá desbaratar principalmente bandas criminales. Porque una banda criminal es una empresa que comete hechos ilícitos y como tal tiene que moverse en el mercado, en el mundo financiero y distintos planos. Y si no se mira en su conjunto, la actividad puede pasar como lícita, pero cuando se observa el global se obtienen buenos resultados.
Por eso estoy muy confiado del trabajo que pueda realizar el nuevo fiscal nacional, Ángel Valencia, porque hemos conversado este tema largamente y está consciente de la necesidad de articular de mejor manera el trabajo de las fiscalías con los distintos organismos para mejorar la entrega de información para desbaratar bandas.
- La gente no comprende cuando un vecino sin oficio conocido construye una casa de cuatro pisos y tiene un auto de 80 millones de pesos, pero en Impuestos Internos se activa una alerta por una boleta de una persona que tiene un quiosco.
Ese delincuente probablemente no pasa por el sistema financiero formal, pero realiza ciertas adquisiciones que deberían llamar la atención de Impuestos Internos. Debemos tener presente que casi todas las alertas del sistema financiero tienen que ver con convenios suscritos por Chile que refieren a operaciones sospechosas sobre los diez mil dólares. Ese vecino que no trabaja y construye su casa es donde el cruce de información no ha logrado articularse de buena manera y hoy con los avances de la tecnología se pueden generar mecanismos para que funcione.
- En el crimen organizado, como el robo de cobre en la región, también debe seguirse el dinero que genera la actividad.
Eso es parte de los desafíos del nuevo sistema de persecución penal. En el caso del robo de cobre, dónde están los controles respecto de los certificados de origen al momento de exportar el material. Lo que hemos dicho a la presidenta Bachelet, a Piñera y lo reiteramos con Boric, una de las grandes deficiencias es Aduanas, dada la cantidad de tráfico comercial que tiene el país es imposible que los funcionarios, debido a su baja dotación y escasos medios, puedan controlar todo lo que entra y sale. Deberíamos fortalecer Aduanas para contar con más fiscalizadores, tecnología y si además pudiéramos tener un sistema en el que cruzáramos la información, permitiría una mirada más global, porque el si el cobre no llamó la atención cuando salía del país, el sistema bancario tendría que preguntar qué pasa con la persona que está moviendo esa cantidad de dinero que ingresa. De hecho, en la última modificación que se aprobó en el Congreso para combatir el crimen organizado y el narcotráfico, uno de los principales puntos es seguir la ruta del dinero para darle a los delincuentes donde les duele e incluso se establece una figura que se denomina el comiso sin condena previa.
- Seguirán no solo el dinero, también todo lo que se adquirió con esos recursos de los que no se puede demostrar su procedencia.
Todos los beneficios que pudieron obtenerse del negocio ilícito. Antes en los operativos se decomisaba dinero y algún vehículo, hoy se establece que si la persona o su grupo familiar no puede demostrar que sus bienes se adquirieron de forma lícita pueden ser decomisados. La norma es más estricta y con mayores atribuciones para que no ocurra lo que vemos ahora con los narcotraficantes con “palos blanco” y rara vez tienen las cosas a nombre de ellos. Lo que se busca es desbaratar la red y con la nueva legislación, si un tercero está relacionado con el narcotraficante y no puede demostrar que los bienes los obtuvo de forma ilícita, pueden ser decomisados.
- En el tema de la falta de carabineros los factores son que muchos dejaron la institución durante el estallido social y que se duplicó la cantidad de años de estudio en la formación. Entonces, aunque ahora se quisiera, no hay forma de sacar más efectivos. ¿Cómo resolver esta encrucijada?
Estamos enfrentando una situación compleja con las policías. Hay decir las cosas como son, producto del estallido social una cantidad importante de Carabineros se fue a retiro y a eso se agrega que hubo una fuerte campaña de algunos sectores para desprestigiar la institución, lo que pegó fuertemente en la sociedad. Si miramos lo que está pasando, el nivel de postulantes a Carabineros no alcanza a llenar las vacantes. Duplicar los años de estudio tuvo que ver con una mejor formación profesional de las policía y si nos preguntamos qué hacer en el corto plazo, no hay una solución mágica. Lo que deberíamos hacer es flexibilizar la carrera policial, porque un carabinero cumpliendo 30 años de servicio se va a retiro, salvo que sea llamado y se extienda su permanencia. Tenemos una cantidad importante de personal policial que podría seguir en la institución. Una de las situaciones a revisar es terminar con las últimas funciones administrativas que pueden hacer civiles o personal en retiro, como las notificaciones de tribunales.
Hoy la posibilidad de contar con más carabineros pasa por reincorporar a aquellos que se fueron a retiro voluntario. No podemos saltarnos la formación, no sacamos nada con decir que tendremos cinco mil carabineros en dos años porque eso será imposible y tampoco la formación puede ser exprés.
Nuevas ideas
- ¿La demolición de las narco casas es buena medida, es una señal?
Valoro la decisión y el trabajo que hizo el alcalde de La Florida Rodolfo Carter, quien fue bastante creativo, pero haciendo uso de atribuciones que tienen los municipios. Cuando alguien construye y no cuenta con el permiso municipal el alcalde y el director de Obras tienen facultades para ordenar la demolición e incluso, que la municipalidad la realice si el vecino no quiere. El alcalde Carter se la jugó para perseguir lo que estábamos planteando, la ruta del dinero. Muchos dirán que esto es show, pero todos sabemos que cuando se destruyen estas casas se saca a un narcotraficante de ese barrio, porque tiene que volver a construir, los vecinos saben, el municipio está encima y existe un mayor control. Probablemente no es la solución, pero es un grano de arena que aporta en el combate a la delincuencia. Se podrá cuestionar que fue más o menos televisado, que fue motivo de matinales, pero al final del día, la propuesta que hizo Carter no hay que desmerecerla y no porque sea un alcalde de derecha diremos que es malo lo que está haciendo. Creo que dentro de sus facultades hizo algo bastante creativo y ayuda al combate contra el narcotráfico.
- ¿Es partidario de las policías municipales?
Necesitamos un mínimo común denominador en todo el país, porque no es lo mismo estar en Providencia, que tiene probablemente dos comisarías completas para proteger la comuna, que lo que ocurre con municipios de escasos recursos que tendrán uno o dos vehículos patrullando. Cuando uno conversa con los funcionarios de seguridad pública una buena parte son funcionarios de las policías que se fueron a retiro. Providencia tiene la capacidad financiera para soportar una estructura de este tipo, pero qué pasa en comunas como Tocopilla, que no tienen esos ingresos y no alcanzarán nunca esos niveles de seguridad.
Dicho esto, la policía municipal debería tener ciertas particularidades, no debiera estar dedicada al control de orden público ni la persecución de delitos, tendría que estar enfocada en los temas de tránsito y algunas incivilidades.
- ¿Las armas letales deberían estar siempre en poder de Carabineros y la PDI o en casos excepcionales tendría que ampliarse?
No debiéramos extender el uso de armas de fuego, porque se requiere de cierta preparación. Carabineros y la PDI por formación profesional tienen esa preparación y en la hipotética creación de una policía municipal, el uso de armas de fuego debería restringirse.
- ¿Qué ha llamado su atención y no necesariamente está en el debate público respecto de los nuevos fenómenos de delincuencia?
Una discusión que tenemos cada cierto tiempo es el tema migratorio. Buen parte de los problemas de seguridad, sin estigmatizar a los migrantes, tiene que ver con la migración irregular. Cuando miramos los últimos delitos violentos, una cantidad importante son cometidos por extranjeros y eso es un tema que debe llamar la atención. Lo segundo son las incivilidades, los problemas de convivencia en los barrios y creo que es un tema al que no hemos puesto mucha atención y es probablemente el germen de los grandes problemas que vienen después de carácter delictual. Por ejemplo, escuchar música fuerte genera dificultades de convivencia en el barrio porque mucha gente trabaja por turno o se levanta temprano, necesita horas de sueño y ven cómo vecinos que llegan y que son extranjeros causan ruido y no dejan dormir. Esos problemas son los que derivan o comienzan otros mayores delictuales. Cuando uno recorre los barrios de Antofagasta se repite este patrón, se genera una suerte de animosidad hacia los extranjeros producto de su cultura, porque no hacen nada distinto de lo que hacían en su propio país.
- ¿Cómo el gobierno puede enfrentar esta situación, ya que antes de ser oficialismo tenía otro discurso con Carabineros y el debate se centra en la poca confianza de que las medidas que ha tomado en seguridad están acompañadas de un apoyo real?
Un derecho humano poco reconocido es el de cambiar de opinión. Y en esto el gobierno cambió de opinión porque otra cosa es con guitarra. Una cosa muy distinta es cuando no se está gobernando, no se conocen las instituciones ni su rol, probablemente la crítica es fácil, pero hoy que el Frente Amplio es gobierno se dio cuenta que necesita a Carabineros, a una policía prestigiada y que tenga respeto social. Si miramos dónde ha fracasado la persecución penal, es en aquellos países en los que la ciudadanía no respeta sus instituciones ni las policías. Tengo la impresión de que buena parte del Frente Amplio y de quienes hoy detentan cargos de poder en el gobierno se dieron cuenta de que necesitan a Carabineros y de ahí nace el respaldo.
En lo personal resto dramatismo, todos nos equivocamos y tenemos posiciones distintas, en algún minuto pensamos blanco y otro negro, ese es un derecho humano que tiene que reconocerse. A mí me ha pasado de tener una posición en alguna materia, pero después de escuchar argumentos uno cambia. Pero más allá de los recursos tiene que existir un respaldo político a las policías. Conozco carabineros que son funcionarios públicos honestos, que salen a trabajar y quieren proteger a la sociedad. Nosotros tenemos que darles un respaldo y eso es parte de un cambio cultural. Sin embargo, esto no quiere decir que actuarán de manga ancha, si hay excesos tendrán que ser sancionados y Carabineros en esto necesita una modernización. Una discusión que viene desde mediados de los noventa y hasta hoy no se ha resuelto es qué tipo de policía quiere Chile, porque cuando entramos en esta discusión se pisan cayos por todos lados. Deberíamos seguir con una policía que se dedica a la investigación criminal y a la vez al control de orden público y por otra parte una policía que se dedica exclusivamente a la investigación, como es la PDI. Uno se pregunta, Carabineros debe seguir investigando o tiene que dedicarse al control del orden público. Esta es una discusión legítima que tiene que darse y a luz de lo que está pasando debemos discutir cuál será el principal rol de Carabineros, el carácter preventivo encargado del orden público o una policía preventiva e investigativa.
Populismo
- Nayib Bukele tiene una alta aprobación con medidas que son legítimamente cuestionables, principalmente con el enfrentamiento contra las bandas organizadas. ¿Cree que se viene una ola un poco más populista al resto de Latinoamérica en el sentido de la seguridad?
Lo de Bukele hay que entenderlo en el contexto de lo que es El Salvador y Centroamérica, lo que se conoce como el triángulo norte, zona dominada por las maras. Al mirar las cifras el nivel de criminalidad, bandas como la Mara Salvatrucha, la Mara 18 tienen literalmente tomadas las ciudades. Cuando ocurre eso, el crimen organizado penetra las instituciones del Estado y viene un presidente que es outsider y que toma decisiones controversiales, pero con su eje en el combate al crimen organizado para devolver una mayor seguridad a los salvadoreños, obviamente tendrá un nivel de apoyo. Medidas que podrán ser discutibles como las mega cárceles con condiciones casi inhumanas, pero a la vez ha sacado una cantidad importante de delincuentes de las calles, tendrá un apoyo popular importante. Los cuestionamientos en el caso de Bukele y, lo conversaba con algunos amigos salvadoreños, tienen que ver con que la policía y organismos de seguridad han contado con manga ancha para arrestar y detener al que pueda parecer o pertenecer a una asociación criminal, sin garantías de un debido proceso.
Al mirar lo que está pasando en Chile, el ejemplo de Bukele probablemente será un discurso que va a penetrar con mucha fuerza. Estamos inmersos en un proceso constituyente y hay una lista que se llama Chile Seguro, lo que da cuenta de que están mirando qué pasa con esto. ¿Una Constitución va a garantizar la seguridad a los ciudadanos? Probablemente no, porque son básicamente las reglas del juego, cómo opera el sistema político, la relación entre los ciudadanos, pero no establece normas de carácter punitivo.
- Lleva gran parte de su vida política en el Congreso. ¿Ha disminuido la calidad de debate en la política chilena?
Ha disminuido. Antes tenías legítimas diferencias, podías discutir mucho con una persona contraria, pero nunca se habían visto discusiones triviales, los show o descalificaciones casi inhumanas, como lo que hizo la doctora Cordero con Fabiola Campillay. No puedo entender cómo la diputada se atreve a cuestionar la situación de Campillay, eso es casi no tener corazón. Eso no lo había visto, nosotros teníamos grandes discusiones, por ejemplo, con Iván Moreira, quien es probablemente el representante de la derecha más dura en el Senado, que defendió a Pinochet hasta el último minuto, he discutido fuertemente, pero nunca con temas personales. Es una discusión política y hay amistad cívica, pero ahora eso no se ve. Muchos perdieron el horizonte y por figurar dos o tres minutos en un medio de comunicación generan este tipo de temas que hacen mal a todo el sistema político.
